Zülfü Livaneli'nin Deniz Baykal röportajı gündeme oturdu

Deniz Baykal’ın 2002 yılında Tayyip Erdoğan’la Beylerbeyi’ndeki bir otelde yaptığı anlaşmaya dair 2007 yılında yazdığı yazı bir kez daha gündeme gelen Zülfü Livaneli, Gazete Duvar'dan İrfan Aktan'ın sorularını yanıtladı.

Livaneli'nin röportajda Deniz Baykal için söyledikleri ise sosyal medyanın gündemine oturdu.

Sanırım artık Baykal bahsine gelebiliriz. Son günlerde iddia edildiğine göre Baykal, muhalifi göründüğü AKP’yle, onun lideriyle gizli bir ilişki kuruyor ve Erdoğan’ın önünü açıyor. Bunu çeşitli şantajlara, kişisel meselelere bağlayanlar var. Sizin bu konudaki değerlendirmeniz nedir?

Ecevit’in de bu türden yaptığı gizli ilişkileri olduğunu kaynağından biliyoruz. Onun da sağcılarla, dincilerle akıl almaz ilişkileri var.

'BAYKAL’IN YAPTIKLARINI HEP HATA OLARAK GÖRÜRDÜM, MEĞER BİLİNÇLİ TERCİHLERMİŞ'

Ne gibi?

Şimdi belgesini ortaya koyamayacağım için ayrıntılarına girmeyeyim. Baykal da böyle bir insan; demin de söylediğim gibi devletçidir, sağcıdır, Alevi, Kürt, sol sevmez.

Ben Baykal’ın yaptıklarını hep hata zannediyordum ama meğer bunlar bilinçli tercihlermiş. 94 seçimlerinde karşıma Ertuğrul Günay’ı çıkararak çok kötü bir kampanya yürüttüler.

Hatta Baykal ve Günay o süreçte benim için “Livaneli İsveç’e gitti ama siyasi sebeplerden değil, kadın meselesinden” bile dediler! Politika için bu kadar kire bulaşmaya değer mi yahu! Sonradan Ertuğrul Günay mealen “Kusura bakma, siyaset işte, söylenir böyle şeyler” dedi. “Yahu yapmayın, bizler böyle şeyler için ölürüz, biz siyasetçi değiliz ki” dedim kendisine.

'KÜRTÇE TVRADYO ŞARTIMIZI KABUL EDEN BAYKAL, 2002 SEÇİMLERİNDEN SONRA HİÇ ANLAŞMAMAŞIZ GİBİ DAVRANDI'

Peki 2002 yılında neden Baykal’ın CHP’sinden milletvekili oldunuz?

Baykal o zaman bana ısrar ettiğinde, bir grup arkadaşla birlikte kendisine bazı şartlar sunduk. Bunlardan bir tanesi Türkiye’nin en kısa sürede AB çatısı altına girmesi ve sorunların AB ilkeleri çerçevesinde çözümü için çalışma yapılması yönündeydi. Baykal’a “Bunda tamam mıyız” dedik, “Tamamız” dedi. Kürtçe televizyon ve radyo, o zaman yoktu, “Bunda tamam mıyız”, “Tamamız” dedi. Anadil meselesinde hakeza. İşçi sınıfı hakları dâhil pek çok şartı daha önüne sürdük ve hepsine “Tamam” dedi.

Sonra ne oldu?

2002 seçimleri olup bitti ve birdenbire Baykal, sanki bu şartlarda hiç anlaşmamışız gibi davranmaya başladı. Biliyorsunuz o seçimde bütün partiler baraj altı kalmıştı ve bir tek CHP ile AKP çıkmıştı. Baykal bütün sol partilerin elendiği bu ikili yapıdan son derece mutluydu. Çünkü artık muhalefet kendisi açısından dikensiz gül bahçesiydi.

Peki kendisine konuştuğunuz şartları hatırlattığınızda ne dedi?

“Bunları konuşmamış mıydık?” dedikçe, tam tersini yaptı. Parti içindeki en milliyetçi, ulusalcı isimleri, keza onun kirli işlerini yapan birtakım tipleri yönetime getirdi. Neticede o ulusalcılarla beraber CHP’yi MHP çizgisine kaydırdı. Bir parti meclisi toplantısında “Şimdi söyleyeceğime itiraz edeceksiniz ama siz ileride MHP’yle kol kola gireceksiniz” dedim. O konularda çok fazla teorik tartışma da yaptık.

'BAYKAL BİZİ KULLANMAK İÇİN HER ŞEYİ YAPTI'

Baykal, sizin gibi AB yolu, Kürtçe TVradyo türü şartlar sunan, ileride sorun çıkartabilecek birini milletvekilliğine ikna etmek için neden çabaladı o halde?

Sol kamuoyundan oy alabilmek için. Yüzbinlerin katıldığı konserlerden bir bilinç yükseliyor o zaman. İnsanlar “Yiğidim Aslanım”larla, “Ey Özgürlük” şarkılarıyla yürüyor. Dolayısıyla belli ki bizim kesimin oylarına ihtiyaç duyuyordu. Dolayısıyla Baykal bizi kullanmak için her şeyi yaptı. O partide başımdan ilginç şeyler geçti.

Ne gibi şeyler?

Bir kurultaydaki parti meclisi seçiminde en çok oyu alarak, birinci sıraya yerleşmiştim. PM toplantısına gittik; liste dağıtıldı, birinci sıradayım. O gün parti kurulları seçilecek. MYK belirlenecek, disiplin kurulu oluşturulacak… Elbette bana hiç görev verilmedi. Akşamüstü o liste tepetaklak olmuştu. Sabah en altta olan isimler en üste çıkmıştı, ben de ismimin baş harfinden dolayı en alt sıraya konmuştum. Sabah en çok delege oyuyla listenin başına çıkmışken, akşamı sonuncu sıradan kapattık (Gülüyor).

Daha sonra da beni hiçbir şeye karıştırmadılar. Bayram Meral’in verdiği bir yemekte yaptığımız tartışma da var. Kemal Derviş bana “Kürt meselesini gündeme getirelim, bu adam Baykal hiçbir şey demiyor” diyordu. Bunun üzerine “Sayın Baykal, Kürtçe TVradyo sözü vermiştik. Bununla ilgili ne yapacağız?” diye sordum. “Onlar kendileri yapsınlar, bizim işimiz değil ki” dedi. “Kimdir ‘onlar’" dedim. “Geçenlerde Diyarbakır’a gidip konuşma yaptığımız, oylarını istediğimiz insanlardan mı bahsediyorsunuz?”

'ERDOĞAN 2002’DEKİ GÖRÜŞMEDE BAYKAL’A MUHTEMELEN CUMHURBAŞKANLIĞI VAADİNDE BULUNMUŞ'

Sedat Peker’in BaykalKorkmaz Karaca ilişkisine dair iddiaları üzerine sizin 25 Temmuz 2007 tarihli yazınız tekrar gündeme geldi. Söz konusu yazıda Baykal’la 2002 yılında yaptığınız bir görüşmeden söz ediyor, Baykal’ın milletvekili olamayan Erdoğan’ın önünü açabilmek için kendisiyle Beylerbeyi’nde gizli bir anlaşma yaptığını söylüyorsunuz. Bu nasıl bir anlaşmaydı?

Bu son iddiaları duyunca ben hiç bulaşmak istemedim. Zaten 14 yıl önceki yazıyı da başkaları çıkarıp dolaşıma sokmuş. Sosyal medya öyle berbat bir şey ki, “Aklın başına yeni mi geldi?” diye soruyorlar. Yahu yazı zaten 14 yıl öncesine ait! Beni pek çok gazeteci de aradı ama siz hariç kimseye konuşmadım. Çünkü karmakarışık bir ortam söz konusu.

Evet, Baykal 2002 seçimlerinden sonra Erdoğan’la görüşmüş, anlaşmış. Erdoğan kendisine muhtemelen “Seni cumhurbaşkanı yapacağım” demiş. Birileri bugün bile çıkıp diyor ki, “O, Baykal’ın en sağlam hareketidir.” Niye? “Çünkü partisi seçimden birinci çıkmış Erdoğan’ın Meclis’e girmek hakkıydı.” Fakat burada esas mesele şudur: 2002 seçimlerinden önce CHP halka milletvekilliği dokunulmazlığını kaldırma sözü vermişti. Çünkü milletvekili olmak akçalı suçlarda dokunulmazlık zırhına erişmek demekti. Elbette partisi birinci çıkmış Erdoğan veya herhangi biri seçilip Meclis’e girebilmeli ama dokunulmazlık da kalkmalıydı.

Erdoğan hakkındaki davalar nelerdi?

Belediye başkanlığı döneminden gelen davalar vardı. Dolayısıyla Baykal’ın yaptığı anlaşma Erdoğan’a atılmış can simidiydi. Bir hukukçu olarak Sezer’in uyarısı da bu yöndeydi. Kendisi de bir hukukçu olan Baykal, bile bile bu operasyona imza atarak o dönem Erdoğan’ın dokunulmazlık zırhı kazanmasını sağladı.

Ahmet Necdet Sezer’le bu konuyu siz mi görüşmüştünüz?

Evet. Sayın Sezer, Erdoğan’ın milletvekili olmadan başbakan olma önerisini reddetmişti. Dolayısıyla Erdoğan’ın başbakan olabilmesi için milletvekili seçilmesi şarttı.

'BAYKAL ŞAHSİ ÇIKARLARI İÇİN ERDOĞAN’LA O KADAR NET BİR ANLAŞMA YAPMIŞ Kİ…'

Sezer’in görüşlerini Baykal’a ilettiniz mi?

Tabii, Mehmet Sevigen’in evindeki gayet gergin geçen bir buluşmada ben ilettim kendisine. O görüşmenin şu anda yaşayan şahitleri de var. Partinin ileri gelenlerinin olduğu o buluşmada benim haricimde kimse konuşmadı. Baykal’a, “Demokrasinin gereğiyse, tamam, Erdoğan’ın önü açılsın ama bu dokunulmazlıklar ne olacak? Niye dokunulmazlıkları kaldırmadan bunu yapıyoruz biz?” diye sordum.

Baykal’ın yanıtı ne oldu?

Erdoğan’la şahsi çıkarları için o kadar net bir anlaşma yapmıştı ki; bırakın kapalı görüşmeyi, Meclis grubunda bas bas bağırarak “Tayyip’i kurtarıyor diyorlar, evet kurtarıyorum; var mı itirazı olan?” dedi. Biz de saf saf ilkelerden dem vuruyoruz. Ne ilkesi yahu; hiçbir şey kalmamış!

'BALIKÇI LOKANTASININ ÜSTÜNDEKİ OTEL ODASINDA IRAK MESELESİ GÖRÜŞÜLMÜŞMÜŞ!'

2002 yılında Beylerbeyi’nde yapılan görüşmede Erdoğan’ın Baykal’a cumhurbaşkanlığı sözü verdiğine dair kanıt var mı?

Hayır, ama o görüşmenin yapıldığını kesin olarak biliyorum. Zaten o zaman da açıkladığımda Baykal önce inkâr etti. Daha sonra kendisini o görüşmeye hangi milletvekilinin arabasıyla götürdüğü gibi ayrıntılar ortaya çıkınca inkârdan vazgeçip “Biz Irak meselesini konuştuk” demeye başladı. Beylerbeyi’nde bir balıkçı lokantasının üstündeki otelin odasına çıkıp Irak meselesi görüşülmüşmüş! (Gülüyor).

O görüşmenin tanıklarının kim olduğunu biliyor musunuz?

Buluşmanın tanıklarını biliyorum ama görüşme baş başa yapılıyor. Yani ErdoğanBaykal arasında neler konuşulduğuna tanık olan kimse yok. Ama o görüşmeye Baykal’ı götüren, beraber giden tanıklar var.

'BAYKAL’IN NEDEN FETHULLAH GÜLEN’E TEŞEKKÜR ETTİĞİNİ ANLAYABİLMİŞ DEĞİLİM'

CHP’nin başındayken Baykal’ın özellikle laiklik üzerinden AKP’ye yönelik çok sert sözleri, tepkileri vardı. Baykal eğer Erdoğan’la bir anlaşma yaptıysa, neden daha sonra laiklik üzerinden çok sert söylemlere başvurdu?

Onu bilemem ama Baykal tarzı laiklik savunusu çok sevimsizdi zaten. Kızlara zulmeden rektörler, ikna odaları, sadece beyazlık üzerinden yürütülen bir laiklik vurgusu AKP’nin de işine geliyordu. Baykal’ın CHP Genel Başkanlığı’ndan istifa etmesiyle sonuçlanan kaset skandalıyla ilgili açıklaması da ilginçti. Her zaman irticalen konuşan Baykal, 10 Mayıs 2010 tarihli istifa açıklamasına elinde kâğıtla çıktı ve yazılı açıklamayı okudu. Üstelik “Pensilvanya’dan aldığım mesajın samimiyetine inanıyorum” diyerek Fethullah Gülen’e teşekkür etti. Neden? Bunu hâlâ anlayabilmiş değilim.

'BAYKAL GİBİ BİR İNSAN POZİSYONUNU KORUMAK İÇİN HASMIYLA ÇEŞİTLİ ANLAŞMALAR YAPABİLİR'

CHP gibi bir partinin uzun yıllar başkanlığını yapmış Baykal’ın hasmı olarak gösterdiği AKP’yle, şantaja veya kişisel çıkara dayalı gizli bir anlaşma yaparak aslında partisini manipüle ettiğini düşünüyor musunuz?

Ben bunun ideolojik tercih boyutuna işaret ediyorum, zira diğer hususları bilemiyorum. Ama aynı zamanda Baykal’ın kariyerist yönünü de biliyoruz. 2002 itibariyle ne DSP ne SHP kalmış; kurduğunuz ve daha önce yüzde 1 bile oy alamayan CHP tekrar ana muhalefet partisi olmuş, siz de başındasınız. Sizi sıkıştıran bir sol da yok. Ülkeyi yönetmiyorsunuz ama parapul, şatafat yerinde. Bu, Baykal gibi biri için gayet konforlu bir pozisyondu.

Baykal gibi bir insan, bu pozisyonu korumak için hasmıyla çeşitli anlaşmalar yapabilir. Ben bahse konu yazıyı 2007 yılında yazdım, Beylerbeyi görüşmesi de 2002 yılına ait. 2005 yılında CHP’den de milletvekilliğinden de istifa ettim ve "Bir daha misafir olarak bile bu Meclis’e gelmem" dedim. Benim bildiğim dönem odur. Ama sonrasında şantajlar mı yapıldı, kim kimin bilgilerini ele geçirdi bilemiyorum. Ayrıca bunları hasta bir insana kötülük olsun diye de söylemiyorum. Kişiyle değil, zihniyetle mücadele edilmeli.

'KISA SÜREDE ANLADIM Kİ, BAYKAL’IN ERDOĞAN’DAN FARKI YOK'

Neden istifa etmiştiniz?

Anladım ki Don Kişot’luk kanımızda var, bazı görevler üstleniyoruz ama bizi kullanıyorlar.

2007 tarihli yazınızda BaykalErdoğan “anlaşmasına” dair ifşaatınız kadar o tarihteki öngörünüz de çok çarpıcı. Yazıda Sevigen’in evinde yaptığınız görüşmede Baykal’a şunu söylediğinizi aktarıyorsunuz: “Erdoğan herhangi bir kişi değil, bütün tarikatların birleşerek Erbakan’ın yerine seçtiği siyasetçi; arkasında Amerika, Avrupa desteği de var. Program Türkiye’yi ılımlı İslam cumhuriyeti yapma programı. Sizin dediğiniz gibi iki ayda gitmeyecek; tam tersine, bu odada bulunan herkesin siyasi hayatını bitirecek.”

Yine aynı yazınızdan: “Bir milletvekilinin mazbatasını iptal ettirip, Anayasa’yı değiştirip, grubu baskı altına alıp, Siirt seçimlerini es geçip Erdoğan’ı Meclis'e sokmak ve dokunulmazlık zırhına kavuşturmak için verdiğiniz canhıraş çabanın yüzde birini partiniz için verseydiniz sonuç bambaşka olurdu. Size o gün söylediğim gibi, Türkiye’nin kaderini değiştirdiniz.”

Tabii, ben Baykal’ın o tutumunun sadece şahsi değil aynı zamanda ideolojik olduğunu hatırlatmak için az önce size Türkiye’de sol olmayan partilerin sol olarak gösterilmesinin nedenlerini anlattım. Maalesef bizim gibi insanlar da çeşitli dönemlerde bu partiler içinde mücadele yürütmek durumunda kaldı.

Oysa ben Marksist çizgiden gelen, bunu hayatıma rehber etmiş bir insanım. CHP’de ne işim vardı! Fakat o sırada CHP’de kendi düşüncelerimizi hayata geçirebileceğimizi, Baykal’a verdirdiğimiz sözleri yerine getirtebileceğimizi zannettik. Kısa süre sonra anladım ki, Baykal’ın Erdoğan’dan bir farkı yok.

'OY VEREN İNSANLARIN ÇARESİZLİĞİ KULLANILDI'

Aslında bir fark var. Erdoğan Baykal’dan farklı olarak sadece kişisel değil aynı zamanda ideolojik hedeflerini de gerçekleştirmeye odaklanmışken, şimdilerde ortaya çıkan iddialar üzerinden Baykal’ın kamuoyuna, tabanına gösterdiği hedefleri bizzat hasmıyla anlaşarak akamete uğrattığı söyleniyor. Yani Baykal, hasım olarak gösterdiğiyle gizliden hısımlık yapıyor…

Evet, bu doğru. Tam da bu hakikatten çıkaracağımız dersler var. Bizde lidere biat kültürü yok. Dolayısıyla bu tür kirli ilişkilere alet olmamak için geniş bir demokrasi ittifakı üzerinden yürümek, ilkeleri baz almak durumundayız. Türk ve Kürt solunun, kadın ve LGBTİ hareketlerinin, işçi sınıfının, ezilenlerin, yeşillerin asgari müşterekte bile olsa ortaklaşması, bu tür manipülasyonların ülkenin kaderini değiştirmesine engel olur. Söyleşinin başında bahsettiğimiz Demokrasi Konferansı da bu açıdan çok anlamlı.

İhtilaflarımızı bilahare konuşuruz ama şu anda ortak bir fikrî, siyasî cephe oluşturabiliriz. Fakat maalesef hâlâ aynı hatta ilerleyen güçlerin birbiriyle rekabeti bu ortaklaşmanın önünde engel oluşturuyor. O zamanlar da DSP ve CHP başkanlarının motivasyonu birbirinden nefretti. Bu tür yapılar başından beri birbirlerini tepelemekle uğraştılar. Sebep oldukları bedeller de ortada.